【特別対談1】 Spotifyの章を終え、Pandoraの話をしよう

2012年9月20日 19:30

今年6月からスタートした榎本幹朗氏の連載企画『未来は音楽が連れてくる』が、Spotifyの章を終えたことを受け、筆者である榎本氏と、株式会社リアルロックス代表であり、400組超のアーティストの作品を世界中にディストリビュートする青木高貴氏、Musicman-NETを代表して、エフ・ビー・コミュニケーションズ株式会社 屋代卓也氏、株式会社マグネット 山浦正彦氏が参加した特別座談会が開かれた。連載が始まってからの読者・業界関係者の反応や、榎本氏が連載を通して伝えたかった深意、さらに今後の展開などが語られた。


榎本 幹朗
榎本 幹朗(えのもと・みきろう)

1974年 東京都生
上智大学英文科出身。大学在学中から映像、音楽、ウェブのクリエイターとして仕事を開始。2000年、スペースシャワーTVとJ-Wave, FM802、ZIP-FM, North Wave, cross fmが連動した音楽ポータル「ビートリップ」にて、クロスメディア型のライブ・ストリーミング番組などを企画・制作。2003年、ぴあ社に入社。モバイル・メディアのプロデューサーを経て独立。現在は、エンタメ系の新規事業開発やメディア系のコンサルティングを中心に活動中。
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青木 高貴
青木 高貴(あおき・たかよし) 株式会社リアルロックス代表
学生時代に出会った木根尚登、宇都宮隆がプロデビューを目指し結成したロックバンド「スピードウェイ」のマネージャーとなる。その後、小室哲哉が参加し「TM NETWORK」を結成。1984年にEPICソニーからデビューした彼らを、マネージャーとして陰で支えた。「TM NETWORK」解散後は、宇都宮隆、木根尚登、葛城哲哉のソロデビュー、浅倉大介のユニットaccessなどを手掛ける。1996年、木根尚登、宇都宮隆の独立を機に、葛城哲哉、浅倉大介とともに株式会社リアルロックスを設立。その後、TM Revolution、岡村靖幸、宮本浩次、馬場一嘉などのプロデュースやマネジメントを手掛ける。2009年、iTunes Storeとパートナーレーベル契約を締結。現在は音楽ストリーミングステーション「MUMIX.net」を運営し、400組超のアーティストの作品を世界中にディストリビュートしている。
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音楽ファンと、若い起業家たちから大きな反応

 

ーーこれからPandoraの章に入っていきますが、これまでSpotifyの章を連載してきての感想を教えて下さい。

榎本:まず一般の音楽ファンにたくさん読まれたのが驚きでした。初回のアクセスは1万を超えてたそうです。ツイッターのつぶやきを眺めた感じだと、音楽ファンが大半で、次にミュージシャンの方々、残りが業界人といった読者層になっていました。ツイッターにアニメの顔アイコンを使ってるような方々、つまりニコニコを見てらっしゃるような方々が読者に多いんですね。こんな専門的な原稿を、一般のみなさんが読んで下さってるというのは、何か大事な需要を象徴してる気がします。

ーー榎本さんに会いにいらした方も多かったそうですね。

榎本:ふたつめに驚いたのがそれで、日本でも新しいことを実行してらっしゃる方々が結構いると知りました。いちばんコンタクトが早かったのは、ラジオ業界でプロデューサーをなさっているような方々です。新しい音楽放送をやってみたくて仕方ない方も少なくないのだなと。

次にいらしたのが、音楽系のITベンチャーを立ち上げてらっしゃる若い起業家さんたちです。FacebookのザッカーバーグやSpotifyのエックもそうですが、28〜29歳ぐらいの世代が日本でもすごいことやってますね。日本では無名でも、海外のメディアに取り上げられてるサービスも少なくなかったです。日本も捨てたもんじゃないです。ただし全員、帰国子女と留学経験者でした(一同笑)。

ーー差し支えない範囲で紹介いただけますか?

榎本:アメリカでPandora RadioのJ-Pop版を立ち上げたFaRaoさん。Turntable.fmのYouTube版をつくり、TechCrunchの賞を取ったPicoTubeさん、CCCから独立してがんばっているソーシャルチケッティングのTixeeさん。国際派の音楽制作プロデューサーの方々。紹介をもらって僕から会いにいった方々もいます。次世代の音楽テレビの形として世界的にも秀逸なBeatRoboさん、先進的なエンタメDBを開発されてるT.C.Factoryさん。

ソーシャルミュージック事業に着目しているIT企業からもお声がかかりました。全員には会いきれませんが、なるべく時間を作ってお会いしてますので、SpotifyとPandoraのシリーズが終わったら、Made in Japanの先進的な試みをひとつずつ紹介していくことも構想中です。

青木:起業家のみなさんは、この国は原盤権利者の許諾がない限り1ミリも前に進まないことを知っているんでしょうか?

榎本:そこは苦労されてますね。YouTubeの音楽ビデオを2次利用するなどして、インタレストグラフを取りに行ってます。アメリカのSoundExchangeのように、原盤権の公的なシンジゲーションを日本にも創れば、彼らの本腰も入って、いろんな方法でレコード業界に売上を建ててくれると思います。

 

 

ストリーミングと長い付き合い

 

ーー肝心の音楽業界の方々はどんな反応でしょうか。

榎本:業界人のみなさんとはフェイスブックはたくさん、つながらせていただきました。「やっぱりなあ。あそこはデジタルへの問題意識、高いもんな」という感じのレコードメーカーの方々からは、お友達申請がたくさんありました。

ーー榎本さんを遠巻きにみてらっしゃる方々もいるとか。

榎本:たぶん、「こいつは敵なのか味方なのか」と様子見されてるのではないかと(笑)。だから、僭越ながら、このタイミングで僕の立場を話しておこうと思います。僕はインターネットと音楽放送の間でずっと生きてきた人間です。

2000年に、「スペースシャワーTVがインターネット放送の準備をしてるから手伝ってくれない?音楽とウェブ、両方経験してるの少ないから」といわれて、スペシャとJFL(Japan Fm League FM NORTH WAVE、J-WAVE、ZIP-FM、FM802、CROSS FMの5局で構成される民間放送ラジオネットワーク)の創ったビートリップという会社に入ったんです。そこで毎週、メジャーアーティストのライブシューティングをやって、それをネットとスペシャ、802などで同時に流す、という番組の制作Dでした。

かんたんにいうと、Ustreamの音楽版みたいなことを10年以上前にやってたんですが、「ライブストリーミング」という言葉も僕らが最初に使い出したんですよ。

ある日、上司が来て。元々ワーナーでLoudnessさんを担当されてた方だったんですけど「榎本くん、インターネット生中継って野球中継みたいだから、なんかいい言葉考えてくれない?」って来て、英語で検索したらインターネット放送は、Webcasting。放送との同時中継だとSimal Webcastingっていうことが分かったんですが、「こりゃ流行らないな」と。

で、「Live Streaming」はどうかなって調べたんですが、少数派ですがそういう言い方もあって、日本語圏で検索すると件数0だったんです。それで上司に「ライブストリーミングでどうでしょう」と伝えたら、「うーんライブストリーミングねえ」って頭ひねりながら去っていって、後で番組のチラシみたら「生ストリーミング決定!」って書いてあって(一同笑)。

そのすぐ後、スペシャからスーパーミルクちゃんなんかをやってた先輩が移動してきて「榎本ぉ。この生ストリーミングって他に言い方ない?」って来たので、すかさず「ライブストリーミングで!」と人差し指建ててお願いして。

毎週、メジャーアーティストの中継やってるとやっぱ広まるみたいで、半年後ぐらいに用語辞典で「ライブストリーミング インターネットでライブ中継すること」って書かれるようになりました。そのくらいストリーミングとの付き合いは長いです。

 

 

音楽放送の衰退を予感

 

ーービートリップは少し早すぎましたね。

榎本:今ぐらいから必要な枠組みだったと思います(笑)。J-Waveや802だけじゃなくて、レコードメーカー各社からも出資していただいてて、ほとんどオールジャパンでやらせていただてたんですけど、残念でした。で、そのときから音楽放送のインターネット版を立ち上げたいとずっと思ってて、アメリカによくあったネットラジオはたぶん違うし。どうやったらうまくいくかずっと考えていました。僕がPandoraやSpotifyの歴史を詳細に語れるのは、成功事例をずっと探してて、彼らの経営をリアルタイムで研究してたからです。

ーーその後、ぴあに行かれて。

榎本:はい。ちょうど「これからはライブだ。着うただ」と言われていた頃、ぴあのモバイル全般をやってました。公式サイトを音楽中心のメディアに変えたり、着うたのアグリゲーションやったり、現場仕事です。

iモードブームが去って落ちていたのを2年で無料会員30万人、有料会員10万人近くまで持ちかえしたんで今考えると、上司に恵まれたのもあってスタッフワークとしては合格だったなとは思うんですが、当時はクサクサしてまして。2005年ぐらいで、ちょうど若者のメディアが音楽テレビやFMからケータイに移行しだした頃だったんですが、「これからはモバイルだっていうけど、俺のやってるメディアがスペシャや802の替わりになるわけないじゃん」と(笑)。

若者は放送から離れていくのに、インターネットやモバイル側に音楽放送メディアのかわりがなんも無い状態。こりゃ停滞期が来るぞと思いました。ぴあにいたのにこういうのも何ですが、ネットやモバイルの台頭で、音楽を文字で伝えるのが主流になりつつあったことに違和感があって。

青木:音楽なのに鳴らない。

榎本:インターネットってどこまで進歩しても文字が主体のメディアだと思うんです。

青木:特に日本はね。

榎本:で、YouTubeが登場して。一般化するまでそこから数年かかったんですが。ブログとか、今だったらツイッターに「これいいよ」って書いてあって、URLを押してYouTubeに行って音楽ビデオを見て。で、関連動画をもう一個見て閉じてっていう。今、僕が提唱しているソーシャルミュージックの始まりです。これが、ちょうどぼくがぴあにいたころに始まった。

だけど「これ、確かにいいけど、この程度でスペシャや802の代わりになるの?」とすごい違和感を感じてたんです。音楽放送だと何十分も聴いてもらえますよね。アメリカのMTVだと10代で50分とか。スペシャもそんなもんです。だけど、Youtubeだと一日10分ぐらいです。うち6割が音楽なんで、だいたい2曲聴いたら終わりです。2曲っていったら話題のトップ1&2聴いてもらったら、「以上!」って感じでこんなんで音楽を紹介できるのかと。

音楽メディアの基本って、どなたでも知ってる大物アーティストを扱わせていただいて、それで耳目を集めて、同時にプッシュしたいアーティストも見てもらって、それで彼らもいずれ大物になっていくってのが基本だと思うんです。

だから「確かにYouTubeの登場でネットにも放送の替わりが始まろうとしてる。でもこれ、ぜんぜん足りない。視聴時間がとにかく足りない」と感じたんです。「じゃあ、何が答えなんだ?」と。答えがわからないなら自分で探してみようと。それでいったん独立の道を選びました。

 

 

「ライブの時代」に疑問

 

ーーその頃、日本の音楽業界はライブに向かってましたね。

榎本:そうです。2005年当時、「これからCDの売上が落ちるから、かわりにライブで喰うんだ」みたいな流れが始まった頃で。僕、ぴあの中で思ってたんですけど、「いやあ、CD売れなくてアーティストが減ったら、しばらくしたらライブの売上も減るよな」と(一同笑)。

「ライブライブ」っていうけど、ライブってイベンターさんしかふつう儲からないですし。新人のアーティストさんとかたいてい赤字じゃないですか。

青木:儲からないですよ。特にソロでバンドが不可欠な人。ホント儲からないよと思う。

榎本:R&Bのクリエーターさんって僕らのあとの世代が続いてないじゃないですか。やっぱりR&Bってバンド主体で売ってく感じとも違うというか。曲作りが得意な人が出にくい状況だと思うんですよ。連載(第18回)にも出したんですが、1999年のピークから10年間で、アメリカのミュージシャンがどれだけ失業したかって、合衆国労働局が統計を出してます。レコード産業の売上的には半分。アーティストは3割失業してると。

アーティストとミュージシャンあっての音楽産業なんで、その人たちの数が減ったらそのうちライブ産業の規模も縮まざるを得ないですよね。

青木:うん。

榎本:チケッティングというのは粗利のうっすーいビジネスで、トータルではイベンターさん以外さして儲からないというのが見える立場だったんで、「これからはライブの時代だ」ってアーティストの方がおっしゃってるのを聴くといたたまれない気分になったんです。

ーー「騙されているぞ」と。

榎本:(苦笑)

青木:マーチャンダイジングまで含め初めて成り立つから。そこは間違っているんだと思うな。

榎本:受け入れたら、ミュージシャンの稼ぎは実質マーチャンダイズだけになっちゃいます。

ーーミュージックマンの今年度の最新版が完成したところなのですが、この5年くらいでやっぱりミュージシャンの掲載者数が2割ぐらい減ってるんですよ。今の仕事量でミュージシャンと名乗るのは恥ずかしいからとお断りされる方が、特にここ2年急激に増えています。

榎本:今、レコードメーカーって、音楽産業衰退の原因その1インターネット、その2レコードメーカーって感じで、世間では悪者的な扱いになっちゃってますけど、どう考えてもレコード産業が売上を戻さないと、アーティストが困ってる状態ってのは解決しないです。いろいろありますけど、レコード産業の売上が一定の割合でアーティストに行くってことはiTunesやSpotifyが主流になってもかわりないです。

ーー独立後、執筆に至った経緯は?

榎本:幸いいくつか仕事のお誘いがあったんで、独立できたんですが、依頼の中にWeb2.0系の音楽サービスを設計する仕事があったんです。それで、それ系の音楽サービスをリストアップしていったんですが、そこにPandora Radioがあって。その選曲力に衝撃を受けました。「答えはこっちだ!」と。すぐ方々に相談して、これどうやって日本に持ってこようかと、いろいろ試行錯誤してたらもう5〜6年たっちゃったと(笑)。「もう待ってられない。これはもう自分で日本に向かってプレゼンするしかない」と。

ーーそれでこの原稿が、案納さんから我々の所に届いたわけですね。

榎本:はい。スペシャの案納さん(Musicman's Relay第98回)に呼ばれて熱弁を奮ってたら「そんなに言いたいことがあるなら本でも書いたら?」と言っていただいて。「そうか、もう誰かが書いてくれるのを待っててもしょうがないんだな」と内心、諦めをつけました(笑)。

あと独立当初は、「CDの方は、iTunesとかレコチョクが出てきたからそこは何とかなるかな」と思ってたんです。4年後、Spotifyを見て、その考えが甘かったことに気づきました。「放送メディアの革新だけじゃなかった。複製権ビジネスからアクセス権ビジネスへの移行だったんだ」と。これもはっきり伝えなければと、案納さんと昼飯を食べながら決意を固めました。

 

 

著作隣接権の壁

 

榎本:だから、いま僕は立場上、音楽ビジネスの最新情報を伝えてることになってますが、実際はもう何年も前の話を遡ってしゃべってるのが実際の所です。

ーー現在進行形の話をしてるというより、歴史を語っているということですね。

榎本:Last.fmとPandoraが有名になったのが2005~6年です。

ーーもうモニュメントになってきたぐらいの話ですね。

榎本:そうですね。Pandoraなんか去年に上場しましたし、Spotifyも上場してませんが時価総額数千億円ついてて、社会的には評価が一段落した段階です(連載第1回)。

青木:この連載に反応を示したのは、一般リスナー、ミュージシャン、次に業界人だという所からお話が始まったじゃないですか? 正にその通りですよ。まだ歴史を言わないとお話にならないくらいのレベルだから、そこはもうしょうがない(一同笑)。僕が、「こうやらなきゃやばいよ」って、ものすごく仲の良い業界人に言ってもピンとこないんですから。

ーー榎本さんの分析では、「業界人のみなさんが榎本を遠巻きに見てるのは、様子見してるのではないか」と。でも青木さんから言わせると、「業界人はわかってないだけ」と。

青木:そう。わかってない人が多いと思う。

榎本:うーん。

ーー信じたくないでしょ?

榎本:はい(苦笑)。

ーー分かってないという問題もあると思うがそれ以上に、日本には著作隣接権の壁があるじゃないですか(連載第8回)。

青木:そこは決定的な違いじゃないですか。

ーーそこを知ってる人たちが、金縛り状態にあってるのかもしれないですね。

青木:ああー…。

榎本:「会って下さい」と僕のところに来た、音楽系のITベンチャーをやってるみなさんに、毎回、聞いたことがあるんです。「で、音楽業界の人からコンタクト来ました?」って。そしたら、みんな「いや、全然ありません」と。みなさん、世界的なイベントで取り上げられてるのに。僕、がーんとなっちゃいまして。

ーー無視ですか?

榎本:無視以前に、まったくお気づきにならないというか。人のこと言えないかもしれませんが。ITの世界が音楽の主戦場のひとつになったのに、日本で起きてるこの断絶はまずいですね。欧米にはMIDEMやSXSWiといったITと音楽の交流の場がありますけど、必要です。無いとおたがい話ができないと思います。

青木:以前、エピックソニーの専属アーティストだった岡村靖幸のマネジメントをしていたことがあるんですが、そのとき1年間の期間限定で、PVをランダムに連続再生させるストリーミングステーションをウェブサイトに公開したことがあります。ソニーの方針としてはNGだったんですが、試験的にということでなんとか許可を貰いました。アーティストの所属事務所で、かつ音楽出版社としてアプローチしてもハードルは高く大変でした。よほどの繋がりがない限り、お話するのも大変です。

榎本:そうですよね。うーん。

青木:だから、pandora radioを日本でやろうと言ったって、何も進まないわけです。

榎本:Pandoraを日本に持ってこようとがんばってらっしゃる方がいらして、会社名などはふせますが、音楽業界ともそれなりに関係を築いてきた大きな会社で、僕と同い年ですが、やり手の方です。その方がPandora Radioに惚れ込んで、レーベルと交渉を続けて来て、6年経ち今に至ると。もうたいへんです。

青木:最低でもソニーミュージック、ジャニーズ、アミューズに参加してもらえなければiTunes以下のラインナップなわけじゃないですか?

榎本:そうなんですよねー。

青木:少なくともこの3社に参加してもらって、フリーミアムの広告収入を分配するというやり方で、まず無料でやって、さらに、有料へグレードアップというステップを踏まないとああはならないわけじゃないですか?

榎本:おっしゃるとおりですね。

青木:そんな膨大な計画をどこがやれるの?というところが一番肝心なわけですよ。

榎本:青木さんは、TM NETWORKのマネジメントをされた後、iTunesをきっかけに独立されたんですよね。それで日本初のiTunesのディストリビューターをやる傍ら、日本版Pandoraの実現に動いてらっしゃったと。PandoraもiTunesと並ぶ衝撃でしたか?

青木:僕がpandoraで一番ビックリしたのは、まず4大スポンサーが、確かあのときは、バドワイザー、スターバックス、レクサス、ナイキだったと思うんですけど、

(1) スポンサーが莫大なお金を出してくれて、それをかなりのパーセンテージでレーベルに戻す、という所。
(2) 100キロ以上のスピードで走行中の車の中でも、途切れずに聴けるというテクノロジー。
(3) 社員の98%くらいが元ミュージシャンで、Music Genomeというアルゴリズムを作った。

というの3つのポイントです。

オアシスと入力したら、コールドプレイ、グリーンデイ、ブラーって流れてくるわけですよね?「うわすげー」っていう。

榎本:すごいですよね。初めてPandoraを聴いたとき、あの選曲力に感動しました。

青木:「時速100キロでドライブしてても、快適に聴ける」とか、「ほぼ全楽曲がラインナップされている」とか、「数多くのスポンサーからお金をちゃんと集めてくれて、そのお金をレーベルにかなり還元してくれる」なんていうのは、いったい誰が日本でできるんだろうって思ったときに、僕はエイベックスとか、ソニーミュージックとかが中心になってやるか、アップルがストリーミングに乗り出すかじゃないとキツいと思う。

榎本:少なくとも両社のご賛同がいただけないと、なにも起こりません。

青木:それ以外のどんな商社、どんな放送局が動いたってダメだろうって思ったんですよ。

榎本:VEVOのようにシンジゲーションをやって、自社メディアもやるけど他のネット放送に許諾を卸す道もあります(連載第21回)。ただ、どちらの道を選ぶにせよ、レコードメーカーのみなさんが「CDの問題だけじゃない。音楽メディアの状況もかなりやばい。売上に響いてきた」っていう現状認識を共有できるまでは、進まないかなあ、という気がしてます。そのお手伝いを、Pandoraの章で進めるつもりでいます。


>>次の記事 【【特別対談2】 アメリカはSpotifyではなくPandoraとiTunesで回復】

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著者プロフィール
榎本 幹朗(えのもと・みきろう)

 榎本幹朗

1974年、東京都生まれ。音楽配信の専門家。作家。京都精華大学講師。上智大学英文科中退。在学中からウェブ、映像の制作活動を続ける。2000年に音楽TV局スペースシャワーネットワークの子会社に入社し制作ディレクターに。ライブやフェスの同時送信を毎週手がけ、草創期から音楽ストリーミングの専門家となった。2003年ライブ時代を予見しチケット会社ぴあに移籍後、2005年YouTubeの登場とPandoraの人工知能に衝撃を受け独立。

2012年より『未来は音楽を連れてくる』を連載・刊行している。Spotify、Pandoraをドキュメンタリーとインフォグラフィックの技法を使って詳細に描き、 日本の音楽業界に新しいビジネスモデル、アクセスモデルを提示することになった。 音楽の産業史に詳しく、ラジオの登場でアメリカのレコード産業売上が25分の1になった歴史とインターネット登場時の類似点 や、ソニーやアップルが世界の音楽産業に与えた歴史的影響 を紹介し、経済界にも反響を得た。

寄稿先はYahoo!ニュース、Wired、文藝春秋、プレジデント、NewsPicksなど。取材協力は朝日新聞、Bloomberg、週刊ダイヤモンドなど。ゲスト出演はNHK、テレビ朝日、日本テレビなど。音楽配信、音楽レーベル、オーディオメーカー、広告代理店を顧客に持つコンサルタントとしても活動している 。

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